Выступления в прениях по докладу Я. Завриева
145
ВЫСТУПЛЕНИЯ В ПРЕНИЯХ ПО ДОКЛАДУ Я. ЗАВРИЕВА «К ПАТОЛОГИИ ЖЕЛУДОЧНЫХ ЖЕЛЕЗ СОБАКИ» 1
(11 ноября 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Я хотел бы сказать несколько слов о значении алкоголя для железистой клетки. Докладчик упомянул о повышении отношений работ желез и переваривающей силы желудочного сока изолированно, без сравнения с другими опытами. Я же могу прибавить, что в нашей лаборатории проделана масса опытов с различными возбудителями и доказано, что алкоголь является самым могущественным возбудителем сокоотделения. Так что если инстинкт человека и завел его слишком далеко в употреблении алкоголя, то, с другой стороны, начало его употребления вызвано потребностью организма. Далее, мне хотелось бы указать, что значит эксперимент в сравнении с клиникой. Клиницист гораздо больше занимается желудочными болезнями и, тем не менее, не подметил еще того заболевания, которое описывает автор. Конечно, клиницисту представляется всегда более сложная картина заболевания, и ему нельзя поставить в вину указанный пропуск, но теперь, после указаний физиологов, он должен подметить аналогичное заболевание и у человека, которое, несомненно, существует, так как у других животных оно найдено.
Г. Ю. Я в е й н: В клинике описываются заболевания, которые можно поставить в аналогию с описанными вами. Это так называемый gastroxynsis, выражающийся сначала в отделении громадных количеств сока, а затем в понижении его.
И. П. Павлов: Это заболевание, несомненно, нервного характера, а я говорю об особом заболевании железистой клетки или о самом конце центробежного нерва, что, в сущности говоря, одно и то же.
Н. Ф. Чигаев: Сколько раз вливали вы алкоголь?
1 Тр. Общ. русск. врачей в СПб., год 67, ноябрь—декабрь, 1900,
стр. 138—141.
Ю И. П. Павлов. Собр. соч., т. VI
1-гб Статьи по различным вопросам физиологии, выступления, речи и т. д,
И. П. Павлов: Много раз и с одними результатами. Я должен прибавить о значительной выносливости слизистой оболочки. Наливая спирт в 95°, я думал, что наношу сильное повреждение, и, конечно, получились некоторые изменения, но все они быстро сглаживались.
Л. В. Попов: В клинике можно отыскать аналогичные факты, где после поглощения 90° спирта расстройства со стороны желудка выравнивались в сравнительно короткое время. Что касается того, что клиника идет, так сказать, позади лаборатории в изучении желудочных болезней, то это вполне понятно. Клиника имеет дело с человеком, дающим сложную картину болезни, к нему нельзя применить лабораторных методов лечения. Отсюда следует, что те пробелы, которые бывают в ней, вполне естественны. И тем не менее, мне кажется, что в клинике можно подыскать некоторую аналогию с описываемой вами астенией железистой клетки. Дело в том, что состояние аппетита можно поставить в соотношение к состоянию слизистой оболочки, а мы часто видим изменение аппетита. Иногда бывает так: больной начинает есть с сильным аппетитом, но стоит ему попробовать две-три ложки, — аппетит его исчезает. Не есть ли такое колебание аппетита выражение астенического состояния железистой клетки желудка?
И. П. Павлов: Да, этот случай может подходить к явлению астении. Мне хотелось бы обратить ваше внимание еще на один пункт — на отношение покровного эпителия к раздражителям. Нет сомнения, что наши, на первый взгляд патологические, опыты не выходят из границ физиологии. Ясно, что адэкват^ымя раздражителями для слизистой оболочки являются только чрезвычайные раздражители, которые могут принести вред организму. На этом основана защита организма, в этом заключается глубокий биологический смысл, и в той реакции, которая получается при введении этих раздражителей, я вижу только физиологическую функцию, только реакцию защиты. Это не есть уступки организма, повреждение его вредным агентом, это только средства к защите. В этом примере вы видите сближение физиологии с патологией, которое можно заметить и в клинике.